Moderation Regeländerung - Grip Tape erlauben

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NaaIhr

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4 Okt. 2014
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Hey,

ich schlage eine Änderung im Regelwerk vor.
Tape/Grip Tape/Edding, bzw. allgemein Sachen, die die Beschichtung der Maustaste verändern sollten als Hardwaremodifikation explizit erlaubt werden.

Momentan steht im Regelwerk im Bezug Clickmods das:
  • Jegliche Modifikationen, egal ob am Client oder extern, welche dem Spieler einen erheblichen Vorteil gewähren, sind strengstens untersagt, da somit die Fairness gegenüber den anderen Spielern nicht mehr garantiert werden kann. Selbst das alleinige Joinen mit einer verbotenen Modifikation stellt bereits einen Regelverstoß dar.
  • Click Mods / Autoclicker / Makros / Mehrfaches Belegen der Tasten / Spezielle Mäuse / Sonstige Hilfsmittel zur Erhöhung der Klickrate
Grip Tape trifft auf keinen der oben genannten Punkte zu und ist somit nicht verboten, aber um Unstimmigkeiten zu vermeiden sollte es explizit erlaubt werden.

Grip Tape ist kein AC, man bekommt damit nicht mehr Klicks, es macht nur das Abusen/Drag Klicken einfacher.
Man muss immernoch selbst klicken, man muss immernoch abusen üben, man muss immernoch reducen oder Bauarten üben.

Warum sollte es verboten sein, die Beschichtung seiner Maus zu verändern? Manche Mäuse, wie die Roccat Kone XTD, haben von Haus aus eine sehr gute Beschichtung und eignen sich damit sehr gut zum Abusen. Andere Mäuse haben eine schlechtere Beschichtung und somit haben Spieler damit einen Nachteil gegen Spieler mit der besseren Maus.
Durch Grip Tape kann man auf jeder Maus guten Grip haben und damit hat (fast) jeder die Möglichkeit zu abusen.

Razer & Co. verkaufen selbst Grip Tape für ihre Mäuse, warum sollte das verboten sein?
[Link entfernt]

Außerdem ist Grip Tape nicht nachweißbar. Das ist kein Argument, aber man sollte es trotzdem berücksichtigen.
Selbst mit einer Handcam kann man nicht sehen, ob ein Spieler Tape benutzt oder nicht.

Mit freundlichen Grüßen
NaaIhr

Hier ist ein Video, in dem ich Grip Tape vorstelle. Ab Minute 10:20 sieht man, dass die Maus mit Tape genau so aussieht, wie ohne.
 
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PlayLikeMaxii

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11 Nov. 2017
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Ich fande auch das es erlaubt werden soll, denn
es gibt Mäuse mit schlechten Sensoren und mit guten und wenn man sich eine Maus mit einem guten Sensor kauft, hat man auch einen Vorteil. Also warum sollte griptape dann nicht erlaubt sein?
jede maus hat auf ihrer eigenen art vorteile und nachteile, also warum sollte man eine maus welche bspw gut fürs jitterclicken ist noch mit einem griptape ausstatten, damit sie noch fürs mausabusen op ist? wäre das nicht unfair?

es gibt genug mäuse fürs mausabusen und wenn man das machen möchte kauft man sich so eine maus und keine mit welcher man nur jittern kann oder so
 
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Luchx

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21 Sep. 2017
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Ich wäre, auch wenn ich es selber nicht benutze, auch für den Vorschlag, immerhin ist es auch nicht nachweisbar, außer bei Streamern oder YouTubern mit Handcam. Es gibt keinen gewaltigen Vorteil wie diese Autoklickermäuse oder Makros in Treibern. Manche haben auch schon die 18CPS Regel im Badlion Client angesprochen, und dass es daher ja unnötig wäre zu abusen. Wenn es ja unnötig ist, wäre es ja nicht schlimm es zu machen. Dass man auf Gomme garnicht abusen soll finde ich persönlich sinnlos, machen immerhin viele und ist auch nicht sehr effektiver, durch die bereits genannte CPS Regel. Würde beispielsweise Roccat eine Maus auf den Markt bringen mit genau der selben Oberfläche wäre es erlaubt. Aber eine andere Oberfläche zu ändern wiederum nicht, was in meinen Augen etwas komisch ist. Vorallem da es keine Norm für diese Mäuse gibt ab wann man sie benutzen darf und ab wann nicht oder wie man sie modifizieren darf, im gegensatz zu beispielsweise einem Auto, bei dem ich nicht mal nach Lust und Laune den Motor wechseln kann.
 

Michael_Jaxxen

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3 Dez. 2019
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ich versteh das aich nich vor allem kann man das wie der leibe naihr gesagt hat eh nich busten auch mit handcam nich und das Unverdient gebannt wird nur weil das mod-team welches eigendlich für gleichberechtigung sorgen sollte anscheinent was gegen sie hat da z.b. naaihr das in seinem video gesagt hat das er tape benutzt aber nicht gebannt wird sie sagt es auch aber wird direkt perma gebannt. also sorry liebes mod tesm aber es is zeiemlich obv , dass ihr etwas gehen Finja (zUnverdient) habt und das sollte ja eigendlich nd so sein da wir ja alle gleichbehandelt werden sollten oder?
 

Jouhans

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24 Mai 2016
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Eine Zwischenlösung wäre zudem auch noch eine globale Klickbegrenzung, welcher ich sehr positiv gegenüber eingestellt bin.
Das Problem mit den zu vielen CPS könnte man übrigens auch durch eine clientunabhängige globale Clickbegrenzung (zumindest für Linksklick/Hitten etc.) lösen.
Das wurde doch schon mehrmals vorgeschlagen und abgelehnt, da es technisch nicht umsetzbar ist.

Sonstige Hilfsmittel zur Erhöhung der Klickrate sind verboten. Mit dem Tape hat man laut euren Aussagen mehr CPS und kann auch konstanter abusen. Also ich würde es deswegen als Hilfsmittel einordnen.
 
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PlayLikeMaxii

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11 Nov. 2017
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Ich finde das ehrlich gesagt auch nicht gut gelöst, da man meiner Meinung nack keinen Vorteil hat, sondern den Nachteil gegenüber anderen verringert.
Bro?
Ich kann z.b. abusen, habe aber beim spielen zu schwitzige Finger zum Abusen. Mit Tape kann ich wieder Abusen.
Ich finde Tape sollte erlaubt werden...
also meine finger tun nach einer stunde butterfly auch weh, mit doubelicker könnte ich wieder clicken
 
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NaaIhr

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4 Okt. 2014
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Man kann auch einen scheinbar komischen Vergleich zum Schwimmen herstellen: Die Badekappe ist erlaubt, eine notwendige Bedingung um allen zu ermöglichen, unabhängig von ihren Haaren eine Leistung zu erzielen, wie hier eben die "normale"/"ungegrippte" Maus, aber der Schwimmanzug ist verboten, da er die Leistungen zu sehr von dem technischen Fortschritt abhängig macht.

Man kann es auch so sehen, dass es ohne Badekappe wie mit einer ungegrippte Maus ist. Das Tape sorgt dafür, dass man auf jeder Maus abusen kann und sorgt somit für Chancengleichheit, wie die Badekappe.
 

MelonenkillerHD

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Verstehe selber auch nicht warum es verboten ist, ihr könnt mich gerne dafür bannen dass ich es benutze aber es ist nicht bustbar (meiner Meinung nach)
 

AmigoMaxi

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18 Jan. 2018
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Hey!

Man kann es auch so sehen, dass es ohne Badekappe wie mit einer ungegrippte Maus ist. Das Tape sorgt dafür, dass man auf jeder Maus abusen kann und sorgt somit für Chancengleichheit, wie die Badekappe.
Wo genau sorgt eine Badekappe für Chancengleichheit? In einigen Schwimmbädern sind Badekappen aus hygienischen Gründen verpflichtent aber ich glaube nicht, dass der beste Schwimmer der Welt von zB. mir besiegt werden würde nur weil ich eine Badekappe Angabe und die dann für "Chancengleichheit" sorgen würde, was du ja mit der Aussage "Eine Badekappe bringt mehr Chancengleichheit" implizierst. Also sorry aber das Argument ist lächerlich.

Was durch die offizielle Legalisierung passieren würde...
Allgemein befürworte ich es nicht, dass es dann möglich ist noch einfacher viele Klicks zu machen. Dadurch wird das Reducen noch stärker gefördert und Spieler bekommen noch weniger Knockback. Wir sind hier nicht auf AntiAC sondern auf GommeHD.net. Hier gewinnt der der am besten in wirklichen skill-bedingten Dingen wie Movement (WTab/STab/Straven/etc.) ist und nicht der, der einfach nur dumm mit 50 CPS in einen Gegner reinspringt (zumindest sollte es so sein!!). Das kannst/könnt du/ihr in euren YT-Videos und auf AntiAC machen aber Gomme (denke ich mal) möchte immernoch ein Netzwerk bleiben wo weniger auf die Klicks geachtet wird (was hat das auch mit Skill zu tun - kann sich ja jeder so nen Streifen holen und alle abusen sich weg; am besten gleich AC?). Denn nehmen wir mal an, dass der Vorschlag umgesetzt wird und alle anfangen mit 30++ CPS rumzurennen: genauso viele werden zum AC greifen und naja es wird rein gar keinen Spielspaß mehr geben.

Ich kann natürlich verstehen, dass es cool für dich ist kein Knockback zu bekommen, dennoch ist das nur das Ausnutzen eines Bugs welcher von Minecraft an sich kommt.

Warum es trotzdem eine Modifizierung ist...
Das das Regelwerk "nur auf das nötigste" reduziert werden sollte, sehe ich komplett anders. Im Gegenteil nach meinen eigenen Erfahrungen sollte es bei so einer Community wie sie aktuell nunmal in MC ist generell so sein, dass lieber zu viel verboten wird, als zu wenig. Vor allem präventiv gesehen halte ich das für sinnvoll, manche Regeln - auch wenn sie das Modifizieren (und ja ein Grip-Tape modifiziert die Maus) einer Maus verbieten - genauso bestehen zu lassen, damit das oben beschriebene Szenario nicht passieren wird und uns erspart bleibt. Fakt ist am Ende wurde die Maus modifiziert und das um einen Vorteil zu bekommen. Etwas an dem "Standart" zu ändern um Vorteile zu haben ist wie das Nutzen eines Clients. Der Client modifiziert etwas, zB Hitbox, um einen Vorteil zu erlangen. Da ist das eben nichts anderes.

Warum Regeln, welche nicht gebrochen werden trotzdem dazu gehören...
Und natürlich ist es verboten und wenn man es dennoch nutzt und nicht erwischt wird, heißt es nicht, dass die Regel keinen Sinn machen würde. Oder sollte das BVG Straffreiheit auf Mord erlassen, nur weil es eine Woche lang keinen Mord gab? Ich denke nicht sonst wären am nächsten Tag Tausende tot. (Ich weiß extremes Beispiel aber ja...) Eine Regel ist nich nur dazu da im Falle eines Regelbruchs eine Strafe verhängen zu können, sondern eben auch präventiv dagegen zu wirken, sprich dafür zu sorgen, dass Spieler, das was durch die Regel verboten wird, nicht machen, weil sie durch die simple Existenz der Regel schon abgeschreckt wurden.

Zu den vielen Zustimmungen hier (Manipulation?)...
Und nur weil du deine Reichweite zur Verstärkung deines Beitrags nutzt und dementsprechend viele Likes hast, heißt das noch lange nicht, dass das die Mehrheit für Abuse Grips ist.

(Hier die Twitter "Werbung" für diesen Beitrag: https://twitter.com/NaaIhr/status/1382381059518644226?s=19

Hier die Discord "Werbung' für diesen Beitrag: ID der Nachricht auf NaaIhr's Discord: 831965078398959676

//nur damit es zu dieser Anschuldigung keine Beschwerden gibt)

Demnach erachte ich die Zustimmung auf diesen Beitrag als nicht repräsentativ und künstlich erzeugt.

Das von dir verlinkte Video...
Hier ist ein Video, in dem ich Grip Tape vorstelle. Ab Minute 10:20 sieht man, dass die Maus mit Tape genau so aussieht, wie ohne.
Indem Video sagst du, ich zitiere: "Ein Maus Grip zu nutzen ist sogar noch besser als ein AC (=Autoclicker) zu nutzen. Allein diese Aussage sollte doch hier jeden nochmal nachdenklich machen...oder kommt morgen Haze um die Ecke und will den seinen neusten Client vorstellen nur weil der (erstmal) nicht detectbar ist und er menschliches Versagen (wie du ja sagst eben "nach der Dusche"/"Schweiß") ausgleicht? Ich glaube wohl kaum dass das der richtige Weg ist.

Freundliche Grüße
MaxiBedwars
 
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Nesssiii

Mitglied
15 Okt. 2016
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Finde ich auch so, ich hatte zwar noch nie richtiges Griptape aber trotzdem, es kann sich jeder holen der möchte und kann es Benutzen ob man es will oder nicht.
Bei dieser Argumentation kommen wir ganz schnell zu dem Punkt mit dem Leute auch rechtfertigen können, dass sich jeder einen Client zum hacken holen kann etc. und so kommen wir denke ich nicht weit.
 

NaaIhr

VIP
4 Okt. 2014
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Was durch die offizielle Legalisierung passieren würde...
Dadurch wird das Reducen noch stärker gefördert und Spieler bekommen noch weniger Knockback. Wir sind hier nicht auf AntiAC sondern auf GommeHD.net. Hier gewinnt der der am besten in wirklichen skill-bedingten Dingen wie Movement (WTab/STab/Straven/etc.) ist und nicht der, der einfach nur dumm mit 50 CPS in einen Gegner reinspringt (zumindest sollte es so sein!!).

Man kann auf Gomme NICHT mit CPS reducen. Es macht keinen Unterschied ob ich mit 5 oder 50cps auf den Gegner drauf schlage, man bekommt gleich viel Knockback.
Durch eine Legalisierung würden weniger Leute mit AC spielen und mehr legit klicken.
Und Abusen erfordert genauso Skill wie Movement, viele CPS guter Spieler

Warum es trotzdem eine Modifizierung ist...
Das das Regelwerk "nur auf das nötigste" reduziert werden sollte, sehe ich komplett anders. Im Gegenteil nach meinen eigenen Erfahrungen sollte es bei so einer Community wie sie aktuell nunmal in MC ist generell so sein, dass lieber zu viel verboten wird, als zu wenig. Vor allem präventiv gesehen halte ich das für sinnvoll, manche Regeln - auch wenn sie das Modifizieren (und ja ein Grip-Tape modifiziert die Maus) einer Maus verbieten - genauso bestehen zu lassen, damit das oben beschriebene Szenario nicht passieren wird und uns erspart bleibt. Fakt ist am Ende wurde die Maus modifiziert und das um einen Vorteil zu bekommen. Etwas an dem "Standart" zu ändern um Vorteile zu haben ist wie das Nutzen eines Clients. Der Client modifiziert etwas, zB Hitbox, um einen Vorteil zu erlangen. Da ist das eben nichts anderes.

Es ist eine Modifizierung.
Aber wo soll man die Grenze zwischen verboten/erlaubt ziehen?
Soll verboten werden die Mausfüße zu wechseln, weil man damit besser aimen kann?
Es ist im Endeffekt nur die Veränderung der Mausoberfläche.

Man sollte eine Differenz von Tape zu einem Hack Client ziehen.
Das eine verändert die Oberfläche der Maus und das andere gibt einen "reale" Vorteile gegenüber andere (durch z.B. eine höher Range)

Das von dir verlinkte Video...
Indem Video sagst du, ich zitiere: "Ein Maus Grip zu nutzen ist sogar noch besser als ein AC (=Autoclicker) zu nutzen. Allein diese Aussage sollte doch hier jeden nochmal nachdenklich machen...oder kommt morgen Haze um die Ecke und will den seinen neusten Client vorstellen nur weil der (erstmal) nicht detectbar ist und er menschliches Versagen (wie du ja sagst eben "nach der Dusche"/"Schweiß") ausgleicht? Ich glaube wohl kaum dass das der richtige Weg ist.

Ich kann alles was ich mit Tape kann auch ohne, es hat mich nicht von einen Moment auf den anderen zu einem besseren Spieler gemacht.
Ich habe es als überkrasse Taktik dargestellt, weil ich zeigen will, dass mit Tape jeder abusen kann und wenn man dann "basser als mit Autoklicker ist", spielt man lieber legit, als auf Autoklicker zurück zu greifen.

Ich kann nicht so gut bauen & reducen, weil ich Tape nutze.. ich kann das, weil ich seit 2017 abuse und sehr viel Übung da drin habe.
Durch Tape wird keiner von einen auf den anderen Moment zum MC Gott, aber es erleichtert neuen Spielern den Einstig ins Abusen.



Im Endeffekt stell ich mir die Frage:
Warum sollte es verboten sein ein Stück Papier auf seine Maus zu kleben?

Was wäre, wenn man bestimmte Mauspads, Mausfüße oder Wireless Mäuse verbietet, weil man dadurch besseres Aim hat?
Das wäre schwachsinnig. Der Großteil vom Aim geht nicht von der Hardware, sondern von der Person dahinter aus .. genau so ist das beim Abusen.
 

Bxturner

Mitglied
3 Sep. 2019
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Hey, wie

ich schlage eine Änderung im Regelwerk vor.
Tape/Grip Tape/Edding, bzw. allgemein Sachen, die die Beschichtung der Maustaste verändern sollten als Hardwaremodifikation explizit erlaubt werden.

Momentan steht im Regelwerk im Bezug Clickmods das:
  • Jegliche Modifikationen, egal ob am Client oder extern, welche dem Spieler einen erheblichen Vorteil gewähren, sind strengstens untersagt, da somit die Fairness gegenüber den anderen Spielern nicht mehr garantiert werden kann. Selbst das alleinige Joinen mit einer verbotenen Modifikation stellt bereits einen Regelverstoß dar.
  • Click Mods / Autoclicker / Makros / Mehrfaches Belegen der Tasten / Spezielle Mäuse / Sonstige Hilfsmittel zur Erhöhung der Klickrate
Grip Tape trifft auf keinen der oben genannten Punkte zu und ist somit nicht verboten, aber um Unstimmigkeiten zu vermeiden sollte es explizit erlaubt werden.

Grip Tape ist kein AC, man bekommt damit nicht mehr Klicks, es macht nur das Abusen/Drag Klicken einfacher.
Man muss immernoch selbst klicken, man muss immernoch abusen üben, man muss immernoch reducen oder Bauarten üben.

Warum sollte es verboten sein, die Beschichtung seiner Maus zu verändern? Manche Mäuse, wie die Roccat Kone XTD, haben von Haus aus eine sehr gute Beschichtung und eignen sich damit sehr gut zum Abusen. Andere Mäuse haben eine schlechtere Beschichtung und somit haben Spieler damit einen Nachteil gegen Spieler mit der besseren Maus.
Durch Grip Tape kann man auf jeder Maus guten Grip haben und damit hat (fast) jeder die Möglichkeit zu abusen.

Razer & Co. verkaufen selbst Grip Tape für ihre Mäuse, warum sollte das verboten sein?
https://amzn.to/32dYnFx

Außerdem ist Grip Tape nicht nachweißbar. Das ist kein Argument, aber man sollte es trotzdem berücksichtigen.
Selbst mit einer Handcam kann man nicht sehen, ob ein Spieler Tape benutzt oder nicht.

Mit freundlichen Grüßen
NaaIhr

Hier ist ein Video, in dem ich Grip Tape vorstelle. Ab Minute 10:20 sieht man, dass die Maus mit Tape genau so aussieht, wie ohne.

Dann sollte Gomme auch direkt bestimmte Mäuse, mit welchen man mehr Grip oder mehr Klicks bekommt verbieten, anstatt wohlgemerkt ein Isolierband, mit dessen Hilfe sich nur die Beschichtung verbessert
 

_creeZer

Mitglied
5 Juni 2019
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Also ganz kurz dachte ich diese Regeländerung wäre ein Scherz...
Scheinbar nicht ,dann spiel ich halt nicht mehr auf Gomme ,Ich mach mein Gripe Tape nicht ab! Ihr wollt nicht wissen wielange ich brauche um es Perfekt drauf zumachen :)
 

SomixOG

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26 Mai 2020
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kp was du dir bei diesem kommentar gedach hast, auf jeden dteht auch nicht da dass grip tape verboten ist sondern dinge, die dir bei mehr cps helfen

wenn also deo hilft, mehr cps zu machen dann ist deo auch verboten so einfach ist das
Das hilft halt gar nicht mehr CPS zu haben, sondern nur einfach, dass man abusen kann, da es ohne Grip nicht geht????
 
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xThvnder

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27 März 2020
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Ich finde Griptape sollte erlaubt sein.
Außerdem ist bekannt, das aktuel recht viele Leute in der MC szene Griptape nutzen, weswegen man jetzt nicht aufeinmal jemanden deswegen wegbannen sollte.

Es gibt gute und schlechte Mäuse und es hat eventuel jetzt nicht jeder die Mittel um einen gute Maus sich zu kaufen.
Klar die Kain ist recht billig, aber villeicht mag man sie ja nicht etc.
Griptape hilft ja nur eben, dass man besseren Grip hat. Es ist nicht so wie Ac. Man muss immer noch selber klicken. Bevor man gegen Griptape vor geht, sollte man sich erstmal dem Ac problem stellen. Leute die also eine schlechtere Maus haben können mit Griptape mit den andern mithalten. Da aktuel in MC 1.8 viel nur um CPS geht. Leute die eine Gute Maus haben, bekommen so noch mal mehr Cps, was aber auf Gomme eh egal ist wegen der CPS begrenzung.

Bevor mann also Griptape bannt (was man eh nur wissen kann ob es jemand used durch z.b. Streams und Videos, wudurch content creator einen nachteilbekommen) solltre man sich (meiner Meinung nach) auf ein Einheitliches CPS limit einigen. Was nicht passiern wird, da die szene nicht wirklich zusamenhält.

Ich persönliche use Griptape auch allerdings nicht um mehr CPS zu bekommen (ich bin kein Freund von Abuse) sondern einfach, da ich sehr Schwitzige Hände habe und ich so einfach besser Aimen kann, da ich auf der Maus so nicht verutsche. Also solte man sich überlegen ob man algemein Griptape bannt oder nur wenn jemand es zum Abusen used, was aber wiederum nicht nachweisbar ist.

Persönliche Meinung:
Ich finde das GommeHD.net Netzwerk geht immer weiter in eine schlechtere Richtung.
In letzter Zeit kamen zwar viele und auch recht gute Updates, denoch geht das Netzwerk immer weiter von der Community weg.

LG
 
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zYeetYeet

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24 Juli 2019
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Es macht keinen Unterschied ob ich mit 5 oder 50cps auf den Gegner drauf schlage, man bekommt gleich viel Knockback.
Naja, ich denke aber du bekommst den 1st Hit auf den Gegner mit 50 CPs und wenn der Gegner nur 5 hat, dann ist er trotzdem am Ende!

Durch eine Legalisierung würden weniger Leute mit AC spielen und mehr legit klicken.
Naja, ich denke die meisten Autoclicker user können nicht mal Abusen, sodass es nicht wirklich viele Leuten vom AC weggbringt!
Zudem musst du beim Abuse immer noch selber Klicken, beim AC nicht.
 
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ExoTicsHDI

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22 Aug. 2020
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"Sonstige Hilfsmittel zur Erhöhung der Klickrate"

"Grip Tape trifft auf keinen der oben genannten Punkte zu und ist somit nicht verboten"

Geiler Wiederspruch

Ich finde, wenn man Grip Tape verbietet, sollte man gleich alle spieler bannen die nicht mit einer Büro Maus spielen, du veränderst nur deine Maus, nichts was ingame einstellbar ist, womit es auch nicht auf die genannten punkte zutrifft. Soll man jetzt alle spieler bannen, nur weil sie unterschiedliche Mäuse und Tastaturen haben? Kannst du natürlich selbst entscheiden.
 

PlayLikeMaxii

Mitglied
11 Nov. 2017
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Das hilft halt gar nicht mehr CPS zu haben, sondern nur einfach, dass man abusen kann, da es ohne Grip nicht geht????
?????
ohne grip kannst du nicht abusen, bedeutet du hast bspw 3 cps
mit grip kannst du abusen, bedeutet du hast bspw 20 cps

ist mathe kindergarten aber hier für dich: 20 cps sind mehr als 3 cps -> grip bringt dir mehr cps
 
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SomixOG

Mitglied
26 Mai 2020
13
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248
?????
ohne grip kannst du nicht abusen, bedeutet du hast bspw 3 cps
mit grip kannst du abusen, bedeutet du hast bspw 20 cps

ist mathe kindergarten aber hier für dich: 20 cps sind mehr als 3 cps -> grip bringt dir mehr cps
Grade weil man Grip braucht um zu abusen ist daran nichts verwerfliches bei, wenn man ohne jeglichen Mittel "einabused" ist hat man ja auch stabilen Grip und selbst da kommt es auf die Hände von Personen an, soll das etwa dann auch Banbar sein?
 
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