Die Allierten, gut oder böse?

[TitusX_03]

Ein kleiner einblick in die Geschichte.

Die Allierten, also USA, Russland, GB und ille de France. Viele sehen sie als Helden die, die Nazis besiegt haben.

Ich tu in keines Wegs die Nazis als gut darstellen. Sie waren ein übler Nachgeschmack der Weimar-Republik. Und die Schuld der Allierten, welche man früher als Entente Powers kannte.

In dieser Thread versuch ich ein bissl die Schattenseite von den Allierten zu zeigen.

Fangen wir im Jahre 1919 an.

Der Vertrag von Versailles, der Friendesvertrag...welcher diese Bezeichnung nicht würdig ist. Eher ein Waffenstillstand für 20 Jahre.

Ich geh nicht ins Detail, der Vertrag soll Deutschlands Wirtschaft und Millitär zerstören.

Deutschland hat selbst, vernüftige Gegenverträge gemacht, welche einfach ignoriert wurden.

Am Ende mussten sie den Vertrag unterzeichnen.

Der Vertrag war der 1. Schritt der Hitler ermöglicht hat an die Macht zu kommen.

Als nächsten kritischen Punkt nehmen wir die Ruhreinnahme. Und die dortige ermordung deutscher Zivilisten.

Gehen wir weiter.

Allgemein das Deutschland eine Demokratie werden musste und keine hilfe der Allierten dafür bekommen hat ist auch einer der Punkte.

Wären diese Fehler nie passiert, wär Hitler nie an die Macht gekommen.
Der hass gegen die Allierten durch den Vertrag und der Einnahme des Ruhrgebiets und allgemein der Regierung für die sie auch verantwortlich waren, machte es der NSDAP möglich im Reichstag die Mehrheit zu bekommen.

Somit war das 3. Reich geboren.

Am Ende haben viele Faktoren dort hin geführt, aber die Allierten waren zum großen Teil selbst daran Schuld.

Man kann der USA nicht die Depression vorwerfen. Aber die nicht einhaltung der geplanten 14 Punkte im Vertrag schon.



Wir kommen in den 2. Weltkrieg, in der Nordsee.

Kochendes Metall, verdanmpfendes Wasser und Flammen die alles verschlangen. Es ist das Ende der Bismark.
Die Crew wehte mit Tüchern und anderen Sachen die weiße Fahne, die Briten ignorierten die Kapitulation und feuerten weiter. Es war als würde auf einer Person die schon sich ergeben hat schießen. Tausende Menschen welche überlebt hätten sind deswegen gestorben.

Aber die Briten hatten keinen Grund weiter zu schießen, jeder Turm der Bismark wurde zerstört. Sie konnte auch nicht mehr fliehen.

Nun sind wir in Japan.

Feuerbomben der US AF töteten Millionen japanische Zivilisten, dann noch die 2 Atombomben...

Ich will es so ausdrücken..eine hätte gereicht, aber nein, die USA tritt nochmal auf Japan, welches schon liegt drauf, und benutzt die 2. Bombe. Nur weil sie es konnten.

Hätten sie Hokkaido oder eine andere Insel der Japaner wo nur ein wichtiger Stützpunkt und keine Zivilisten waren mit der Bombe erwischt, hätte es gereicht, da denen dann klar gewesen wär das sie damit z.B. Tokio mit einen mal zerstören könnten und hätten kapituliert.

Ich fang garnicht erst mit den Russen an...


Am ende...klebt an beiden Parteien sehr viel Blut, zwar bei den Achsenmächten mehr aber ja...bei den Allierten hätte es viel weniger sein können, oder sie hätten das 3. Reich vor dessen entstehung stoppen können.

 

[Knockback_King]

Achsenmächte absolut verachtenswert. Scheußliche, hässliche weltzerstörende Diktatoren. Verbrecher. Unmenschen.

Dennoch: Die Alliierten sind Kriegsverbrecher. Kriegsverbrecher, die nie angeklagt wurden, weil die Sieger die Geschichte schreiben.
Sieger die nie für ihre Verbrechen in den Kolonien verurteilt wurden und auch die Verbrechen an der eigenen Bevölkerung, beispielsweise mit der Inhaftierung in Kolonien.
Deutschland ist das absolute böse auf der Welt. Ganz nebenbei wird vergessen, dass diese Welt mal zu einem sehr sehr grossen Teil unter Britischer und Französischer Herrschaft war.
Man kann sagen: Hätten die Preußen die Franzosen nie besiegt, wären die Briten das „ultimative Böse“. Die Briten und Franzosen wären wahrscheinlich noch immer Feinde.
Sie haben viele schreckliche Verbrechen begangen, die bedauerlicherweise niemals geahndet werden.

 

[Timo_und_Lusi]

"War does not determine who is right - only who is left"

 

[Oun3jymfjsr4kAEidZY46ZwJ]

Als GeschichtsLK tut mir der Text schon sehr in den Augen weh.
Du verallgemeinerst und vereinfachst höchstkomplexe Ereignisse und Folgen auf einen Satz und ziehst viel zu einfach Schlussfolgerungen daraus.

Es stimmt zwar, dass dies dazu beigetragen hat, aber so wie du das ganze darstellst und behauptest stimmt es gar nicht und ist kompletter Blödsinn. Das 20. Jahrhundert ist keine Kausalkette, so funktioniert Geschichte nicht.

Wenn ich zeit habe, erläuter ich deine Punkte mal genauer.

Der Vertrag von Versailles, der Friendesvertrag...welcher diese Bezeichnung nicht würdig ist. Eher ein Waffenstillstand für 20 Jahre.

Fängt schon hier an. Du versuchst hier den Versailler Vertrag schlecht zu reden, aber verwendest die Begriffe völlig falsch. Was soll man aus einem "Waffenstillstand für 20 Jahre" schlussfolgern. Was versuchst du damit zu sagen. Ein Waffenstillstand ist so wie du ihn hier verwendest jeglicher Frieden der je existiert hat oder es noch tut. Der Versailler Vertrag hat absolut nichts damit zu tun.

Ich geh nicht ins Detail, der Vertrag soll Deutschlands Wirtschaft und Millitär zerstören.

Er sollte nicht zwingend "zerstören". Vorallem die Sowjetunion ist bei den Reperaturzahlungen sehr entgegengekommen. Und Militär war bis auf eine befristete Zeit "verboten" (also zumindestens eine konkurenzfähige Größe). Wie allerdings die Abwesenheit eines Militärs zur Machtergreifung der NSDAP führen soll, müsstest du mir erklären. Island zum Beispiel besitzt gar kein Militär. Trotzdem sind dort keine Nationalsozialisten an der Macht. Die Wirtschaftlichen Folgen tragen schon in kleinem Teil bei, allerdings nicht das Militär.

Deutschland hat selbst, vernüftige Gegenverträge gemacht, welche einfach ignoriert wurden.

Allein der Begriff "vernüftig" trifft schon so von Subjektivität. Die meisten Quellen sind deutscher Natur und somit nicht komplett zuverlässig. Zudem war ein solcher Friedensvertrag üblich für die Zeit. Du kannst nicht aus heutiger Sicht urteilen und mit dem Finger auf die Allierten zeigen. Es war Gang und Gebe und auch, dass die verlieren keinen Einfluss nehmen konnten.

Als nächsten kritischen Punkt nehmen wir die Ruhreinnahme. Und die dortige ermordung deutscher Zivilisten.

Das Ruhrgebiet war das wirtschaftliche Herz Deutschlands und zunächst wurde nur die militarisierung angeordnet. DIe Besetzung folgte später. Und wenn du jetzt die Allierten dafür Verantwortlich machst, dass die Regierung zum Widerstand aufgerufen hat und Geld gedruckt hat um die Arbeiter zu bezahlen, weiß ich auch nicht. Die Inflation ist der Fehler der deutschen Regierung und nicht der Besetzung des Ruhrgebiets.

Allgemein das Deutschland eine Demokratie werden musste und keine hilfe der Allierten dafür bekommen hat ist auch einer der Punkte.

"Musste" ist der völlig falsche Begriff. Phillip Scheidemann hat die Weimarer Republick ausgerufen. Er war ein deutscher. Die Verfassung wurde schon lange vor dem Vertrag ausgearbeitet, wurde doch von dem deutschen Parlament nicht schnell genug akzeptiert (unteranderem auch, weil Hugo Preuß Jude war und der Antisemitismus schon vor Hitler etabliert war) und so von den Rechten als "aufgezwungen durch die Westmächte" propagiert. Somit bist du wohl bei deinen Recherchen auf die rechte Propaganda reingefallen.
Zudem haben sie keine "Hilfe" geleistet, da Deutschland stetig Souveränität gefordert hat und sie denen entgegengekommen sind. Sprichwort Appeasement-Politik(Diese hat ürbigens viel zur Eskalation des 2. Weltkrieges geführt, aber nicht zur Machtergreifung).

Wären diese Fehler nie passiert, wär Hitler nie an die Macht gekommen.

Das Stimmt so nicht. Die NSDAP hat erst in den letzten 3 Jahren wirklich Stimmenzuwachs bekommen. Dort spielten vorallem die Weltwirtschaftskrise, als auch Preußen eine große Rolle. In den westlichen Ländern und vorallem den katholischen hat Hitler nie die aboslut Mehrheit erreicht. Die Preußische Junker Tardition, das geheim Bündnis Preußens mit der Sowjetunion und die Unterstützung Hindenburgs haben viel dazu beigetragen. Aber selbst das sind nur ein paar von unednlich vielen Aspekte, deren Zusammenspiel zu der Machtübernahme Hitler führten. (Sprichwort Freikorps, Straßenkämpfe, etc)

aber die Allierten waren zum großen Teil selbst daran Schuld.

Der Größte Teil ist die "schlechte"(aus heutiger Sicht) Verfassung. Keine 5% Hürde, Auflösen des Reichstages, Ermöglichung des Reichstagbrandverordnung etc.
Und gesellschaftlich gesehen, haben die Allierten nur einen ganz kleinen Teil dazu beigetragen. AUf den Versailler Vetrag folgten erstmal die goldenen Zwanziger und da hat sicher keiner an einen weiteren Weltkrieg nur wegen den Allierten gedacht.

Am ende...klebt an beiden Parteien sehr viel Blut, zwar bei den Achsenmächten mehr aber ja...bei den Allierten hätte es viel weniger sein können, oder sie hätten das 3. Reich vor dessen entstehung stoppen können.

Es ist falsch zu denken, man können eine deartige Ideologie und Gewalt mit möglichst wenig Gewalt stoppen. Gerade diese Besänftigungspolitik hat überhaupt erst zu dieser Eskalation geführt.
Und diese relativieren des Holocaust finde ich persönlich immer ganz schlimm. "Hitler hat zwar die Juden getötet, aber die USA war doch auch schlimm". Ich könnte jetzt noch ewig darüber schreiben wie unvergleichlich dieses systematische, maschienelle Töten einer kompletten "Rasse" ist und dass an die Ausmaße nicht mal zwei Völkermörder in der Geschichte zusammen rankommen, aber das ein anderes mal.

Gewalt lässt sich nur mit Gewalt stoppen und nicht anders. Und ob die Atombombe woanders den selben Effekt gebracht hätte ist unklar. Fakt ist, dass Japan nach der 1. Atombombe weiterhin bereit war zu kämpfen und sie erst nach der 2. Kapituliert haben.

Aber wie sehr man jetzt die Allierten für ihr Verhalten verurteilt kann nicht begründen und muss jeder für sich selbst Entscheiden und ist auch bei jedem anders. Aber zusagen, dass die Allierten Hitler an die Machtverholfen haben ist grob fahrlässig und einfach falsch.

 

[TheRealBONZE]

@Crynx Erstmal danke finde deinen Text viel besser und differenzierter als den oben. Bei ein paar Details müssen wir aber aufpassen

Ich geh nicht ins Detail, der Vertrag soll Deutschlands Wirtschaft und Millitär zerstören.

Er sollte nicht zwingend "zerstören". Vorallem die Sowjetunion ist bei den Reperaturzahlungen sehr entgegengekommen. Und Militär war bis auf eine befristete Zeit "verboten" (also zumindestens eine konkurenzfähige Größe).

Erst mal war (Sowjet)Russland seit dem Frieden von Brest-Litowsk raus aus dem Krieg, hatte entsprechend mit dem Versailler Vertrag nichts zu tun. Die Bedingungen in diesem Vertrag waren für Russland btw ähnlich hart wie der Versailler Vertrag für Deutschland, aber die Sowjets haben zugestimmt um den Erfolg ihrer Oktoberrevolution nicht zu gefährden.
Der Versailler Vertrag war für Deutschland ohne Frage hart, die geforderten Reparationsleistungen - obwohl im Vertrag selbst nicht endgültig festgelegt - mehr oder weniger unerfüllbar. Man muss aber auch verstehen warum.
Während USA und GB das nicht so gemacht hätten, waren in Frakreich revanchistische Stimmen laut, die nach dem Frieden von Frankfurt nach dem letzten deutschen Einigungskrieg Deutschland möglichst bleibenden Schaden zufügen wollten. Vielen Franzosen wäre auch die komplette Zerschlagung des deutschen Reiches lieber gewesen.
In Deutschland selbst existierten 1919 zusätzlich noch die Dolchstoßlegende und weitere Verwirrungen, sodass der Versailler Vertrag zusätzlich als Schande empfunden wurde. Aber es musste nun mal sein.

Deutschland hat selbst, vernüftige Gegenverträge gemacht, welche einfach ignoriert wurden.

Dass man den Kriegsverlierer jetzt nicht seine Vorstellungen durchsetzen lässt, ist halt irgendwie normal... unfair und gemein? So ist das Leben. Wäre umgekehrt genauso gewesen.

Letztendlich versucht der Text die Schuld am Ausbruch der Nazidiktatur der Triple Entente und deren Nachfolgern zuzuweisen, nur existieren die dargestellten Zusammenhänge so direkt gar nicht oder sind zu stark vereinfacht dargestellt. Man müsste mehr schreiben, als das hier im Forum geht um alle Zusammenhänge sachlich und ausführlich zu beleuchten. Nicht umsonst befassen sich sehr dicke Bücher mit diesen Themen.
Aber einfach nur ein Text mit dem Narrativ "Ich fand die Nazis auch schlecht, aber die Alliierten sind an ihrer Machtergreifung schuld. Und zwar wegen erstens, zweitens, drittens." geht so nicht und ist obendrein inhaltlich falsch. Auch wenn natürlich umgekehrt ebenso niemand behaupten kann, dass die Alliierten völlig unbeteiligt gewesen wären. Größtenteils haben es unsere Vorfahren jedoch selbstständig geschafft, sich in die Scheiße zu reiten.

 

[Oun3jymfjsr4kAEidZY46ZwJ]

Erst mal war (Sowjet)Russland seit dem Frieden von Brest-Litowsk raus aus dem Krieg, hatte entsprechend mit dem Versailler Vertrag nichts zu tun. Die Bedingungen in diesem Vertrag waren für Russland btw ähnlich hart wie der Versailler Vertrag für Deutschland, aber die Sowjets haben zugestimmt um den Erfolg ihrer Oktoberrevolution nicht zu gefährden.

Ich war mir bei dem Punkt auch nicht ganz so sicher. Im Unterricht hatten wir das nie behandelt, aber in einem Buch, welches ich letztens gelesen habe, hieß es, dass die Sowjetunion die Repetaturzahlungen, die an sie gezahlt werden müssten, gesenkt haben. Dies hing vermutlich mit dem geheimen Bündnis mit Ex-preußen zusammen, die weiterhin auf russischem Grund ein Militär aufbauten und trainierten und mit Russland gemeinsam Waffeninnovationen austauschen.

Während USA und GB das nicht so gemacht hätten, waren in Frakreich revanchistische Stimmen laut, die nach dem Frieden von Frankfurt nach dem letzten deutschen Einigungskrieg Deutschland möglichst bleibenden Schaden zufügen wollten. Vielen Franzosen wäre auch die komplette Zerschlagung des deutschen Reiches lieber gewesen.

Das hatte ich komplett vergessen, danke.